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Message  Jérôme C. le Sam 2 Fév - 8:17

grenadier du 5e de ligne en Espagne


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Par définition un historien se doit d'éclairer certaines zones d'ombres du passé. Ayant de droit accès à toutes les archives ouvertes, il s'appuie sur ses recherches pour délivrer ses résultats, quitte à briser quelques clichés.

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Re: le 5e de ligne

Message  Davin Didier le Sam 2 Fév - 10:17

Dessin de JM Bueno d après un dessin de Fort ( d' après le fameux manuscrit El Guil ) Sur le dessin de Fort les pattes de parements sont bleues pasepoilées de rouge: ce qui me semble plus logique avec le reste de la tenue ( les pattes de parements blanches c' est pour les grenadiers de la Garde....) Wink

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Re: le 5e de ligne

Message  Jérôme C. le Mer 7 Mai - 17:07


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Re: le 5e de ligne

Message  Davin Didier le Dim 22 Juil - 16:34

Un regiment qui a servi beaucoup avec l'Armée d Italie entre 1803 et 1809

1805: Caldiero
1806: Dalmatie ,
1809: Sacile, Malghiera, Ervenich, Gospich, Wagram, Znaim.

A partir de 1810 un détachement en Espagne
1811: Figueras and Moncado
1812: Olot, Saint-Vincent, Carriga, Vich
1813: Bisbal, Barcelone

Campagne d Allemagne
1813: Lutzen, Wurschen, Dresde, Torgau, Leipzig

Campagne de France
1814: Belfort, Saint-Julien

1815: Waterloo and Belfort

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Message  Marc Morillon le Dim 22 Juil - 21:43

Le même grenadier posté par Jérôme et vu par Boisselier
Amicalement
Marc

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Le 5ème à Wagram

Message  Gillesd le Ven 3 Aoû - 5:13

Bonjour,

Le 5è de ligne a-t-il vraiment combattu à Wagram ? Le 5ème se trouvait pourtant en 1809 vers Venise, Sacile et dans la vallée de la Brenta pour réprimer les Tyrolliens.
Est-il possible de déterminer (ou bien quelqu'un le sait déjà peut être) quels bataillons du régiment ont pu participer à cette bataille ?

Merci

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Re: le 5e de ligne

Message  MONTFERME le Ven 3 Aoû - 17:19

Bonsoir
D'après l'article de Alain Pigeard paru dans Tradition Magazine hors série n*14 (2000), à la fin de la bataille, le 6 juillet 1809, "Le corps de Marmont, qui était resté en réserve, bivouaqua autour du quartier-général."(p 64)
D'après l'ordre de bataille (p 51), 2 bataillons du 5e de ligne (Roussille) étaient présents à la brigade Soyez, division Montrichard, armée de Dalmatie.
1er bat. Serrant et 2e bat. Bizien.

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Re: le 5e de ligne

Message  Gillesd le Ven 3 Aoû - 22:02

Ah... ça contredit ce que j'avais pu relever au sujet de BIZIEN. Pour moi il était au 4è bataillon au 1er janvier 1809.
Malheureusement je n'avais pas noté la source...
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Re: le 5e de ligne

Message  MONTFERME le Sam 4 Aoû - 7:12

Pour autant, la consultation des dossiers de la Légion d'honneur (base Léonore) ou de la notice de Joseph SERRANT (un des rares officiers "noirs") dans le dictionnaire de Six (p 451) n'indique pas la présence à Wagram de ces officiers !
En outre, il y est précisé que Serrant a "le bras fracassé par un boulet au combat de Göspich (Croatie) le 21 mai 1809." S'il était en convalescence au moment de Wagram, il est possible que quelques compagnies du 5e de ligne aient quand même pu observer cette bataille, depuis leur position en réserve, sans y participer activement. À creuser...

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Re: le 5e de ligne

Message  MONTFERME le Sam 4 Aoû - 9:45

Vous pouvez consulter en ligne l'historique du 5e régiment d'infanterie (1569-1890) par le lieutenant Demiau, Caen, 1890.
On trouve d'intéressants détails sur la campagne de 1809 et il est précisé que si 2 bataillons étaient présents à Wagram, la participation aux combats y fut à peu près nulle, n'ayant à déplorer qu'un tué et une poignée de blessés du fait de boulets perdus.
Le drapeau du régiment porte le nom de cette terrible bataille.

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Re: le 5e de ligne

Message  Gillesd le Sam 4 Aoû - 21:20

Merci pour les références de cet historique que je désespérait de pouvoir trouver. L'on peut y suivre effectivement le parcours de chacun des bataillons.

Dernière question qui me vient d'ailleurs, un conscrit incorporé à son arrivée dans un bataillons spécifique, pouvait certainement être affecté un autre, dans ce même régiment j'imagine.
Est-il possible de retrouver ces différents mouvements ?
Dans les registres du contrôle des troupes à Vincennes ?

Merci encore à MONTFERME notament Very Happy
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Re: le 5e de ligne

Message  MONTFERME le Dim 5 Aoû - 5:41

Sur le site Mémoire des hommes (SHD en ligne), vous consultez le registre de contrôle de troupes du 5e de ligne (s'il existe) à compter de la date d'incorporation au corps de votre conscrit (si vous la connaissez, sinon ceux compris entre les 18-20 ans du jeune et 1809). Habituellement, les mutations et annotations de carrière du soldat sont mentionnées.
Si j'ai pu vous renseigner, c'est avec grand plaisir. Tenez nous au courant du résultat de votre enquête.

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Re: le 5e de ligne

Message  rigodon d'honneur le Dim 5 Aoû - 9:32

Gillesd a écrit:Dernière question qui me vient d'ailleurs, un conscrit incorporé à son arrivée dans un bataillons spécifique, pouvait certainement être affecté un autre, dans ce même régiment j'imagine.
Est-il possible de retrouver ces différents mouvements ? Dans les registres du contrôle des troupes à Vincennes ?
MONTFERME a écrit:Sur le site Mémoire des hommes (SHD en ligne), vous consultez le registre de contrôle de troupes du 5e de ligne
study http://www.memoiredeshommes.sga.defense.gouv.fr/fr/arkotheque/visionneuse/visionneuse.php?arko=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#uielem_move=34%2C-160&uielem_rotate=F&uielem_islocked=0&uielem_zoom=100

page 336 du fichier pour Jean-François Dufrechou, le déserteur.
page 414 du fichier pour Jean-Joseph Dufrechou, le futur grenadier de la GI.

on voit ainsi que ce dernier passe successivement dans les compagnies suivantes (hélas sans mention de date) : 7e Cie du 4e Bon, Cie de grenadiers du 4e Bon, Cie de grenadiers du 2e Bon, puis enfin caporal à la 1ère Cie du 2e Bon.
Saluere
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Re: le 5e de ligne

Message  Gillesd le Dim 5 Aoû - 11:11

Merci infiniment Rigodon.

J'avais effectivement vu cette fiche matricule il y a un moment mais pas capté qu'il s'agissait là des différentes affectations. Ca change pas mal de choses dans la reconstitution de son parcours. Les bataillons 1et 2 n'ont pas toujours eu les mêmes théâtres d'opération que le 3 et le 4 dans lequel je pensais qu'il était resté... Dommage qu'il n'y ait en effet aucune date me permettant de borner tout ça..
Des recherches en perspective...

Les registres de contrôle des troupes au SHAT (sous série Yc21) me permettraient-elles de faire la lumière là dessus vous pensez ?

Merci encore pour vos précieuses lumières
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Re: le 5e de ligne

Message  rigodon d'honneur le Lun 6 Aoû - 21:13

Gillesd a écrit:Les registres de contrôle des troupes au SHAT (sous série Yc21) me permettraient-elles de faire la lumière là dessus vous pensez  ?
le lien amène justement vers la série 21Yc, en l'occurence le registre 21Yc43 - Registres matricules du 5e régiment d'infanterie de ligne, 11 thermidor an XIII [30 juillet 1805] - 9 mai 1807 (matricules 3 001 à 5 874).

donc a priori ce n'est pas de cette série que viendra la lumière Neutral  ?
Saluere
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Re: le 5e de ligne

Message  Gillesd le Lun 6 Aoû - 23:44

Mince, je ne pensais que les registres matricules étaient différents des registres du contrôle des troupes du SHAT, ne serait-ce que par la différence de leur appellation.
Quelles sources pourrai-je exploiter du coup ?

Je me suis amusé à lire l'historique du 5ème de ligne pour la période qui me concerne et dans ce document écrit en 1890, son auteur le Lt DEMIAU recense bien des faits précis et le noms des tués/blessés ou de tel ou tel homme de troupe s'étant distingué. Où a-t-il donc pu obtenir tout cela ?
Existait-il des JMO avant l'heure que l'on pourrait consulter alors ??
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Toujours le 5ème de ligne...

Message  Gillesd le Dim 12 Aoû - 7:48

Bonjour à vous,

Je remets le 5ème de ligne sur le tapis puisque je me penche dessus avec attention pour reconstituer le parcours de mon aîeul, Jean Joseph Duffréchou. Et je vais faire appel à vos connaissace et votre sagacité pour me filer un coup de main.

Je vais tacher d'être clair et concis.

Grace à votre aide, j'ai pu savoir que :
1/ En décembre 1806 il intègre le 4ème bataillon et la 7ème compagnie  dès son arrivé au corps.
2/ Il passe ensuite à la compagnie de Grenadiers toujours dans le même 4ème bataillon
3/ Versé ensuite au 2nd bataillon à la compagnie de Grenadiers
4/ 1er avril 1812 ; nommé Caporal et affectation à la 1ère compagnie du 2è Bataillon. (il passera l'année suivante dans le 2è Grenadier de la G.I)

         Là je fais un petit aparté car j'ai une question : Dans un bataillon la Cie de grenadiers n'était pas la "1ère Cie" justement ?

Bref, le hic là dedans c'est que, mises à part les dates de décembre 1806 et Avril 1812, j'ignore quand se sont faites ses différentes mutations dans les compagnies ou bataillons différents du 5ème de ligne.
J'ai tout de même une théorie pour dater chacune d'elles et je voudrais savoir si pour vous, ça tient la route.

Le passage de la 7è Cie du 4è bat. à la compagnie de grenadiers de ce même 4è bataillon.

   - Le décret du 12/02/1808 vient modifier l'organisation de l'infanterie.
   - Les régiments passent alors de 4 à 5 bataillons (4 de guerre et un de dépôt) et chaque bataillon ne comprend plus que 6 compagnies (1 de grenadiers, 4 de fusiliers et 1 de voltigeurs)
   J'en déduis que mon ancêtre qui se trouvait jusque là dans la 7ème Cie (qui disparaissait pour le coup) du 4è bataillon, est passé dans la compagnie de Grenadiers à cette période là, courant 1808 donc.

Passage de  la Cie de Grenadiers du 4è bataillon à la Cie de Grenadiers du 2nd  :  Smile

  1/  Sauf erreur, jusque vers 1808/1809 le 5è servait en intégralité dans l'armée de Dalmatie commandée par Marmont.
Quand les menaces de déclaration de guerre avec l'Autriche sont apparues, Marmont a pris ses deux premiers bataillons pour intégrer la Grande Armée (XIè corps) participer à Wagram etc... Alors que les Bataillons 3 et 4 (Armée d'Italie) allaient rester dans le nord de la péninsule Italienne (bataille de Sacile, tyrol etc) avant de rentrer en janvier 1810, je crois, au dépôt (Grenoble )

  2/ Les Bataillons 1 et 2 et les bataillons 3 et 4 furent sont donc séparés jusque, grosso modo, mai 1810, date à laquelle les deux premiers rejoignent le 3ème bat. qui avait fait route vers l'Espagne et se trouvait déjà en Catalogne.
   Le grenadier JJD qui m'intéresse a pu, j'imagine, intégrer le 2ème bataillon juste avant le départ pour la campagne d'Allemagne... A peine quelques mois, un an tout au plus après la réorganisation de 1808 dont je parlais plus haut. Est ce envisageable selon vous ?
   Je n'ai pas assez de connaissances pour confirmer ou infirmer cela, mais, j'imagine que les Supérieurs qui ont muté JJD du 4è au 2è bataillon ont préféré le faire avant que ces deux unités ne soient séparées par plusieurs centaines de lieues de distance. Alors que c'était peut être plus envisageable, je pense, quand il s'agissait de changer carrément de régiment.

  Pour moi, ce n'est donc pas possible autrement qu'en 1809, car, à l'étude de l'historique du 5ème de ligne sur cette période, l'autre possibilité de son passage du 4è au 2è bataillon aurait pu être quand le 4è bat rejoint le régiment en Espagne en tout début 1812. Seulement je trouve qu'il y a un truc qui colle pas.

- Jusqu'à cette date, début 1812 donc, le 4è bat était resté à son dépôt de Grenoble, ce du 1/4/1810 au moins, jusqu'au 1/7/1811 date à laquelle on le voit à Toulon.
- Donc, si JJD était toujours dans le 4è bataillon, il serait arrivé en Espagne en Janvier 1812 par conséquent.
- Or, en février l'Empereur ordonne que le 4ème bataillon retourne depuis Barcelone, au dépôt de Grenoble, simplement avec ses cadres et ce, après avoir laissé ses hommes valides aux 3 autres bataillons. Ce mouvement ne s'opère qu'en mars semble-t-il.
- Or, JJD qui est nommé Caporal le 1er avril 1812 passe, si on s'en tient à sa fiche matricule, de la compagnie de Grenadiers du 2ème bataillon à la 1ère Cie du 2ème bataillon. (mouvement interne donc)  Ce qui écarte définitivement l'hypothèse qu'il fut encore au 4ème. Ce qui semble valider ma première hypothèse.

Moralité :  4ème bataillon 7ème Cie de déc. 1806 à 1808
               4ème bataillon Cie de Grenadiers de 1808 à 1809
               2ème bataillon, Cie de Grenadiers  de 1809 au 31/03/1812
               2ème bataillon, 1ère Cie dès le 01 avril 1812.

Bien que rien ne vienne réellement prouver cette argumentation, qu'en pensez-vous ?

En espérant n'avoir pas été trop confus. Merci en tout cas d'avoir pros la peine de me lire. Very Happy
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Message  MONTFERME le Dim 12 Aoû - 8:59

Bonjour
Afin de cerner vos hypothèses, il existe un contrôle, fastidieux certes, à faire.
Cherchez si des recrues arrivées au régiment en même temps que JJD auraient fait l'objet des mêmes mutations. En effet, les nivellements d'effectifs entre bataillons étaient souvent consécutifs à des pertes significatives (combat, maladies, réformes, etc) et impliquaient plusieurs individus. Il est possible ainsi de trouver, dans un relevé individuel un lieu ou date (décès, blessure, désertion, admission à l'hôpital, etc) qui affinerai le parcours de l'unité où servit JJD.

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Message  rigodon d'honneur le Dim 12 Aoû - 13:26

Gillesd a écrit:Là je fais un petit aparté car j'ai une question : Dans un bataillon la Cie de grenadiers n'était pas la "1ère Cie" justement ?
la cie de grenadiers est en effet considérée comme la 1ère compagnie d'un bataillon dans l'ordre de bataille ; c'est ainsi elle qui tient la droite quand le bataillon est déployé en ligne.

toutefois, dans les registres matricules, la mention "Xe bat. 1ère cie" fait référence à la 1ère compagnie de fusiliers du Xe bataillon. les grenadiers et voltigeurs sont généralement mentionnés comme "Xe bat. Grenadiers" et "Xe bat. Voltigeurs".
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Re: le 5e de ligne

Message  Gillesd le Lun 13 Aoû - 4:00

Merci pour ces précieuses précisions. Very Happy
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Re: le 5e de ligne

Message  serguei le Lun 13 Aoû - 4:10



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Re: le 5e de ligne

Message  Davin Didier le Lun 13 Aoû - 6:39

Merci Serguei pour cet Aigle et drapeau du 1er bataillon du 5e de Ligne qui fut pris à Caldiero en novembre 1805 par les Autrichiens et qui se trouve actuellement au Heeresgeschichtlische Museum à Vienne. xxs44s

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Re: le 5e de ligne

Message  Marien le Lun 13 Aoû - 9:49

Étrange ce sabre-briquet à oreillons. On m'en a montré un très similaire il y a peu.
Mais j'avoue que je me méfie beaucoup de ces planches de manuscrits de contemporains du passage des troupes. L'armement est souvent représenté de façon naïve, voire fantaisiste.
Mais après rien d'impossible.
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Re: le 5e de ligne

Message  Gillesd le Mar 14 Aoû - 7:41

MONTFERME a écrit:Bonjour
Afin de cerner vos hypothèses, il existe un contrôle, fastidieux certes, à faire.
Cherchez si des recrues arrivées au régiment en même temps que JJD auraient fait l'objet des mêmes mutations. En effet, les nivellements d'effectifs entre bataillons étaient souvent consécutifs à des pertes significatives (combat, maladies, réformes, etc) et impliquaient plusieurs individus. Il est possible ainsi de trouver, dans un relevé individuel un lieu ou date (décès, blessure, désertion, admission à l'hôpital, etc) qui affinerai le parcours de l'unité où servit JJD.


J'ai donc regardé... Ce que je peux en dire c'est que plusieurs mouvements se font en mai 1808. Ce qui, et encore je suis prudent, pourrait confirmer ma première hypothèse relative à la réorganisation des régiments d'infanterie prévue par le décret du 18 février 1808.

Pour le reste... rien de bien concluant. Je suis étonné de voir quand même que les levées se faisaient de mois en mois dans les villages en fait. Rien qu'à celui de Puymaurin, village de mon ancêtre, j'en trouve en septembre 1806 et en novembre 1806... J'aurais cru que les tirages au sort se faisaient consécutivement aux différents senatus consultes décidant des levées des classes...
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