SEHRI : de 1789 à 1815 - association loi 1901
Bonjour
N'oubliez pas de vous inscrire et de vous présenter pour profiter pleinement du forum.
cordialement

Le 20e de ligne

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

Le 20e de ligne

Message  Jérôme C. le Ven 5 Nov - 19:07

les liasses concernant le 20e de ligne : Xb 389 et celle d'avant ou d'après je crois. IL y a les nominations d'officiers et leur gestion ainsi que les revues.


le 6e bataillon du 20e de ligne est créé par décret impérial du 11 avril 1811.

_________________
Par définition un historien se doit d'éclairer certaines zones d'ombres du passé. Ayant de droit accès à toutes les archives ouvertes, il s'appuie sur ses recherches pour délivrer ses résultats, quitte à briser quelques clichés.

Président de la S.E.H.R.I.
avatar
Jérôme C.
Admin

Messages : 5678
Date d'inscription : 03/05/2010
Age : 45
Localisation : Ain / Vaucluse

Voir le profil de l'utilisateur http://sehriasso.chez.com/topic/index-en.html

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le 20e de ligne

Message  Lieutenant Louis le Ven 5 Nov - 21:32

Ah ok, bien vu. Je vais voir ça dès mon retour au SHD.

Merci encore Blanc-Desisles, y'à pas de doutes, t'es trop fort!

avatar
Lieutenant Louis
disputatio

Messages : 41
Date d'inscription : 25/10/2010
Age : 48
Localisation : Paris

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le 20e de ligne

Message  Lieutenant Louis le Lun 15 Nov - 19:31


Pour ce qui est des infos indiquées par Blanc-Desisles supra, c'est, comme d'habitude, exact.

Je sors du SHD, les liasses (quel contenu je ne sais) sont cotées Xb 388 à 390.

Pour les lecteurs, la série X comprends à priori toutes les liasses des unités post volontaires. Les demi-brigades de première formation, de seconde, les régiments de 1803, les formations de 1813. J'ai reservé tout ça, je vous dirai ce que j'y découvre... Pour les unités de 1813 (pour les régiment de ligne RIL à partir des numéros 130 en gros) il semble que les archives soient groupées et donc qu'il y en ait peu (peu d'ancienneté, destruction/pertes d'archives suite à la campagne de 1814...).

Toutefois, le SHD, à qui sait chercher, recèle des trésors! Cela vaut un détour je pense. Mais attention, il faut 4 jours minimum entre le moment où vous commandez les documents et le moment où vous pouvez les consulter. A prendre en compte...

Voilà, suis toujours preneurs d'infos, d'idées, d'axes de recherches sur le cas du lieutenant Louis... Merci!
avatar
Lieutenant Louis
disputatio

Messages : 41
Date d'inscription : 25/10/2010
Age : 48
Localisation : Paris

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le 20e de ligne

Message  Jérôme C. le Mar 16 Nov - 10:12

tu as pu résoudre le problème du départ de Lt Louis du 20e de ligne ?

Saluere

_________________
Par définition un historien se doit d'éclairer certaines zones d'ombres du passé. Ayant de droit accès à toutes les archives ouvertes, il s'appuie sur ses recherches pour délivrer ses résultats, quitte à briser quelques clichés.

Président de la S.E.H.R.I.
avatar
Jérôme C.
Admin

Messages : 5678
Date d'inscription : 03/05/2010
Age : 45
Localisation : Ain / Vaucluse

Voir le profil de l'utilisateur http://sehriasso.chez.com/topic/index-en.html

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le 20e de ligne

Message  Lieutenant Louis le Mar 16 Nov - 14:58

Eh bien non, je suis allé au SHD uniquement pour reserver les documents!

Je vais les consulter ce week-end. Et j'espère bien trouver une réponse dans ces liasses!!!

avatar
Lieutenant Louis
disputatio

Messages : 41
Date d'inscription : 25/10/2010
Age : 48
Localisation : Paris

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le 20e de ligne

Message  Lieutenant Louis le Sam 18 Déc - 16:45

Salut!!!

Désolé mais j'ai eu pas mal de choses qui étaient en route et j'ai du faire un petit stand bye sur mes recherches!
Pour autant je ne suis pas resté inactif et j'ai pas mal progressé...

Tout d'abord, je me permets bien modestement de faire une petite remarque sur ce que je viens de lire quant à l'historique du 20ème régiment d'infanterie de ligne (et par extension aux autres historiques mis en ligne "par mes soins"...). L'historique en question s'arrête en 1803. Or le 20ème régiment d'infanterie de ligne a justement été créé en 1803. Cet historique n'est donc pas celui du 20ème régiment d'infanterie de ligne mais celui du 20ème régiment d'infanterie (sous entendu ex "royal")... Pas tout a fait pareil! Même pas du tout. En effet, le 20ème régiment d'infanterie de ligne (et non infanterie tout court) a été créé en mars 1803 à partir de deux demi-brigades d'infanterie de ligne:
- 2 bataillons de la 20ème demi brigade d'infanterie de ligne qui partent immédiatement en garnison à l'Isle d'Elbe,
- 2 bataillons de la 91ème demi brigade d'infanterie de ligne qui, quant à eux, se dirigent sur la Corse.
- le 5ème bataillon dit d'instruction reste en Italie du nord.

Tout ceci est vérifiable au SHD, côtes mentionnées supra par Laurent.

Voilà, histoire de bien faire la différence entre les appellations "infanterie" et "infanterie de ligne". Le terme infanterie de ligne disparaîtra d’ailleurs en 1814 - 1815.
Donc attention, si vous travaillez sur les historiques de régiments d'infanterie de ligne, ces historiques n'ont rien à voir. Ils pourront vous être utiles pour comprendre les premiers amalgames de 1794 où un bataillon de ces fameux régiments d’infanterie, plus aguerris, a été « amalgamé aux bataillons de volontaires pour donner les demi-brigade de bataille (exemple : le 1er bataillon du 88èmerégiment d’infanterie amalgamé au 4ème bataillon des volontaires de la Côte d’Or et au 2ème du Bas-Rhin pour donner la 159ème demi-brigade de bataille).

Bien modestement…


avatar
Lieutenant Louis
disputatio

Messages : 41
Date d'inscription : 25/10/2010
Age : 48
Localisation : Paris

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le 20e de ligne

Message  Jérôme C. le Sam 18 Déc - 17:03

effectivement, les régiments d'infanterie du début de la Révolution, ne sont pas les mêmes que ceux de l'Empire, sinon se serait trop simple Very Happy
toutefois pour le terme d'infanterie de ligne, je ne suis pas d'accord.
IL est déjà employé à la fin de l'Ancien Régime et sous la Révolution. Il disparait pour être remplacé par les demi-brigade avant de réapparaitre en 1803. Il ne disparait que durant la 3e république, car sous la Restauration, les Légions, laissent de nouveau la place aux régiments d'infanterie de ligne vers 1820.


voici quelques boutons du 20e de ligne dont un 20e demi-brigade



Saluere


Dernière édition par Blanc-Desisles le Dim 19 Déc - 10:16, édité 2 fois

_________________
Par définition un historien se doit d'éclairer certaines zones d'ombres du passé. Ayant de droit accès à toutes les archives ouvertes, il s'appuie sur ses recherches pour délivrer ses résultats, quitte à briser quelques clichés.

Président de la S.E.H.R.I.
avatar
Jérôme C.
Admin

Messages : 5678
Date d'inscription : 03/05/2010
Age : 45
Localisation : Ain / Vaucluse

Voir le profil de l'utilisateur http://sehriasso.chez.com/topic/index-en.html

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le 20e de ligne

Message  Lieutenant Louis le Sam 18 Déc - 17:21

Ah mais c'est que j'en aurais oublié de parler de mon Louis!

Alors, eh bien le mystère s'épaissit mais n'en devient pas moins très intéressant!

Pour ce qui est de ses emplois au 20ème de ligne, pas de soucis, je dispose de tous les éléments car les archives du 20ème (3 cartons) sont relativement bien fournies... Malheureusement, pas trop sur la période qui m'intéresse mais j'ai pu mettre des dates, des lieux, etc... J'ai découvert que ces soldats ont vraiment beaucoup souffert en Corse et en Calabre ou les conditions de vie étaient des plus misérables. Et peu de récompenses...

Pour ce qui est de l'Espagne, peu de choses si ce n'est qu' à partir début 1812, je retrouve mon sous-lieutenant Louis à l'artillerie d'une place forte, Lérida. Pour un fantassin…Il y restera 1 an avant de partir pour la Grande Armée. C'est là que cela se gâte...
En effet, je suis tombé sur un document daté du 15 juillet 1813 qui indique que le 20ème ne connait pas la position de quelques officiers dont Louis. Pourtant, il a été nommé lieutenant en juin et sommé de se rendre dans son nouveau corps, le 135ème de ligne, sur le champ.

Toujours est-il que dans le peu de documents restant du 135ème de ligne (une petite chemise...), j'ai exhumé un mémoire de proposition concernant Louis pour le grade de capitaine. Mémoire non daté mais indiquant 20 campagnes, une blessure, en remplacement d'un capitaine blessé grièvement à la bataille de Goldberg en août 1813. Il est donc bien arrivé au 135ème mais où? Le dépôt du 135ème est à Paris, les bataillons de guerre sont en Allemagne...
Et dans son résumé de carrière, daté de juin 1816, il apparaît trois blessures...

Je me pose donc quelques questions:
- un officier qui partait d'Espagne pour renforcer ces nouvelles unités rejoignait-il directement son régiment ou bien faisait-il un crochet par le dépôt?
- a t il été blessé très rapidement comme je le suppose entre le moment ou il est proposé au grade de capitaine et le moment où il a la confirmation? Entre temps, il y eu Leipzig ou le 135 a perdu les trois quarts de ses effectifs... Et donc, il serait rentré au dépôt à Paris?

Bref, en mai 1814, je retrouve mon Louis sur les listes des officiers du régiment du Roy, 1er régiment d'Infanterie. Il était donc jusque là, toujours au 135ème, à priori pas dans les bataillons 1, 2 et 3 qui ont constitué le 54ème régiment d'infanterie. Mais peut être était - il blessé ou convalescent?

Bref, j'ai désormais plusieurs options pour sa destinée. Mais aucune certitude... car plus aucune trace. Enfin, je sèche!

Mais peut être quelqu'un aura-t il une idée?

Je prends!!!!

Merci par avance.

avatar
Lieutenant Louis
disputatio

Messages : 41
Date d'inscription : 25/10/2010
Age : 48
Localisation : Paris

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le 20e de ligne

Message  Jérôme C. le Dim 19 Déc - 11:46

Mais aucune certitude... car plus aucune trace

L'histoire n'est pas faite que de certitude et tout n'est pas écrit, loin de là. Il faut savoir accepter de ne pas pouvoir être sûr et de là étayer des suppositions, voir une problémtaique, même dans une biographie ou une généalogie. Au demeruant, il y a sans doute d'autres sources a explorer : xxs44s



- un officier qui partait d'Espagne pour renforcer ces nouvelles unités rejoignait-il directement son régiment ou bien faisait-il un crochet par le dépôt?
Oui et non, les deux cas sont possibles.

- a t il été blessé très rapidement comme je le suppose entre le moment ou il est proposé au grade de capitaine et le moment où il a la confirmation? Entre temps, il y eu Leipzig ou le 135 a perdu les trois quarts de ses effectifs... Et donc, il serait rentré au dépôt à Paris?
Là, c'est effectivement à toi d'établir une supposition. Où trouver l'historique du régiment (si ce n'est pas déjà fait).
Saluere

_________________
Par définition un historien se doit d'éclairer certaines zones d'ombres du passé. Ayant de droit accès à toutes les archives ouvertes, il s'appuie sur ses recherches pour délivrer ses résultats, quitte à briser quelques clichés.

Président de la S.E.H.R.I.
avatar
Jérôme C.
Admin

Messages : 5678
Date d'inscription : 03/05/2010
Age : 45
Localisation : Ain / Vaucluse

Voir le profil de l'utilisateur http://sehriasso.chez.com/topic/index-en.html

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le 20e de ligne

Message  Lieutenant Louis le Lun 27 Déc - 11:24


Bien le bonjour et par anticipation, bonnes fêtes de fin d'année! Et doucement sur les bonnes choses!

Alors merci pour ta réponse très normande pour le crochet au dépôt ou pas... Je fais comme ça m'arrange alors! En fait, ça m'arrangerait bien qu'il soit parti directement. Car à l'époque, à priori, les officiers partaient sur le champs avec leur seul ordre de mission et démerdez-vous.

Maintenant, comment un officier au fin fond de l'Espagne, qui a priori, là encore je n'ai pas de preuves mais de FORTES présomptions, fait partie des assiégés et vaillants défenseurs (et merde! pour le roi d'Angleterre...) de Tarragonne début juin 1813, pourrait savoir la position du 135ème de ligne qui lui est au confins de l'Allemagne... Déjà que dans leur propre unité ils ne savent pas trop où ils en sont...

Maintenant, nous sommes en plein armistice de Pleiswitz donc les unités sont pour ainsi dire figées...

Je n'ai pas en ma possession son ordre de mise en route mais je possède celui d'autres officiers "invités à rejoindre d'autres corps présents en Espagne. Ces ordres datant des quelques jours après celui qui a du être écrit pour Louis, sont signés du quartier général français en Espagne (Reus). Pour ce qui est de certains, l'ordre est plus laconique " les officiers, sous-officiers dont les noms suivent sont désignés pour se rendre à Paris pour y être promus à de nouveaux grades". Je pense qu'il s'agit des cadres qui entreront dans les unités récemment créées qui manquent de lieutenants et de capitaines. Donc Louis est très probablement passé par paris prendre ses ordres.

Question: combien de temps faut-il a un cavalier, en 1813, (un officier même de la ligne est à cheval non?) pour effectuer le trajet Tarragonne - Paris? Je connais le trajet pour effectuer à pied (pas à cheval) Paris - Mayence, ça fout la trouille, les pieds devaient chauffer... trois semaines, avec de jeunes recrues en plus...

Pour ce qui est de l'historique du 135, oui il existe un document écrit dans les années 1890 que je me suis procuré à la BNF. Très intéressant et très équivoque... le 135 s'est fait anéantir en trois coups quattre mouvements et cela laisse une libre interprétation à mon histoire. Pour autant, en observant plus attentivement le mémoire de proposition au grade de capitaine de Louis, il apparaît que celui-ci est postérieur au 8 novembre 1813 et antérieur à février 1814, date de dissolution du 5ème corps. Entre temps, il s'est passé pas mal de choses... Je vais donc suivre ton conseil: interpréter au plus juste de mes connaissances même s'il me reste pas mal de cartons à ouvrir...

Pour finir, dernière question: tout laisse à penser (disons qu'il y a 90% de chances) que Louis ait fait partie des 600 soldats du 135 qui ont défendu Paris les 29 et 30 mars 1814. Avec le sort que l'on connait... Y existe-t-il des archives sur le sujet? Je vais voir au SHD mais ce bataillon, sans numéro, créé à partit de tout ce que contenaient les dépôts, ne doit pas avoir laissé beaucoup de traces...

Allez à bientôt! Et amis lecteurs, n'hésitez pas à me donner vôtre avis, on est jamais plus forts qu'à plusieurs cerveaux!

Et vive l'Empereur...



avatar
Lieutenant Louis
disputatio

Messages : 41
Date d'inscription : 25/10/2010
Age : 48
Localisation : Paris

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le 20e de ligne

Message  Jérôme C. le Mer 29 Déc - 11:26

comment un officier au fin fond de l'Espagne, qui a priori, là encore je n'ai pas de preuves mais de FORTES présomptions, fait partie des assiégés et vaillants défenseurs (et merde! pour le roi d'Angleterre...) de Tarragonne début juin 1813, pourrait savoir la position du 135ème de ligne qui lui est au confins de l'Allemagne... Déjà que dans leur propre unité ils ne savent pas trop où ils en sont...

Si d'après ta documentation, il est demandé aux officiers de se rendre à Paris, cela doit effectivement concerner ceux dont les nouveaux corps sont formés. POur les autres, c'est un peu le petit poucet. ils se rendent au QG du corps d'armée d'où ils dépendent dès lors et là demandent la position de leur division. A la division on les renseigne sur la brigade et à la brigade sur le régiment ou le bataillon.

La route à cheval est d'environ 4 jours pour faire Paris - Bourg en Bresse.
Le 21 juin 1813 le 1er escadron du 4e gardes d'honneur quitte Lyon et arrive à Mayence le 4 août suivant.

POur les troupes à Paris, tu dois pouvoir trouver des choses dans la série C du SHD :



_________________
Par définition un historien se doit d'éclairer certaines zones d'ombres du passé. Ayant de droit accès à toutes les archives ouvertes, il s'appuie sur ses recherches pour délivrer ses résultats, quitte à briser quelques clichés.

Président de la S.E.H.R.I.
avatar
Jérôme C.
Admin

Messages : 5678
Date d'inscription : 03/05/2010
Age : 45
Localisation : Ain / Vaucluse

Voir le profil de l'utilisateur http://sehriasso.chez.com/topic/index-en.html

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le 20e de ligne

Message  Lieutenant Louis le Lun 3 Jan - 20:02


Tout d'abord bonjour à tous et une excellente année 2011! Que les dieux des archives soient avec nous!!!

Alors pour ce qui est de tout ça... Je suis de plus en plus convaincu que Louis a eu son ticket pour le 135 à l'issue du siège de Tarragone puis est parti sur Paris où était situé le grand dépôt du 135ème (Vincennes puis Paris intra-muros). Le tout à cheval (après tout il est officier) et seul (ou avec un ou deux autres devant rejoindre). Il est donc tout à fait plausible qu'il soit à Paris en juillet, qu'il prenne ses ordres et reparte pour l'allemagne pour arriver début aout (fin de l'armistice de Pleiswitz). Et là, c'est parti, je connais la suite. Jusqu'à la fin 1813...

Alors pour ce qui est de ton document, daté de février 1814, il recoupe ce que j'ai déjà: le 135 pars de Paris en février 1813 avec 4 bataillons de guerre. Il est réduit à 3 en juillet puis à 2 en novembre 1813.

Début 1814, Napoléon demande à ce que soient formés un bataillon supplémentaire par régiment de ligne et ce sera donc le 3ème (celui de ton document, brigade BELLAIR ou DUFOUR je ne me rappelle plus au moment où j'écris ces lignes oups!). Mais Louis n'est pas dans celui-ci, formé d'officiers blessés en Allemagne d'aout à octobre 1813 et retapés pour l'occasion.

Louis est en France du côté de Chalons avec les deux premiers bataillons de guerre ou en route pour le dépôt blessé à son tour. Ce 3ème bataillon va tenter de rejoindre les deux autres bataillons et va effectuer quelques combats dans les coins de la Rothière, Nogent, la Guillotière...

Mais en mars 1814, un 4ème bataillon est levé, il s'agit du n°1 bis qui lui ira direction l'Essonne, Corbeil...

Enfin, un 5ème bataillon, sans numéro, est créé avec tout ce qui reste de valide ou à peu près en officier pour encadrer 600 jeunes recrues à peine formées. Nous sommes le 29 mars 1814 et ce bataillon participera le 30 à la défense de Paris. Je pense que Louis est dans celui-ci.

Voilà, ça te parait logique tout ça? Je voudrais bien en avoir le cœur net mais il faudra en effet que je retourne au SHD... J'ai pas trop le temps en ce moment mais bon...

Allez, au plaisir et si une idée vous passe par la tête, n'hésitez pas!!!

avatar
Lieutenant Louis
disputatio

Messages : 41
Date d'inscription : 25/10/2010
Age : 48
Localisation : Paris

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le 20e de ligne

Message  Laurent le Mer 5 Jan - 12:51

Idée simple : écrit l'histoire de cet homme et fait nous partager cela ici, nous intégrerons cet intéressant récit (même une demi-page) sur la base SEHRI ! Si tu pouvais répondre également au post où tu m'avais posé moultes questions cela serait également très sympathique, Merci d'avance pour ce petit article que nous attendons dans l'impatience !
avatar
Laurent
inceptio

Messages : 4507
Date d'inscription : 06/07/2010
Age : 45
Localisation : Moscou

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le 20e de ligne

Message  Lieutenant Louis le Mer 5 Jan - 18:53


Heu là, Laurent, je ne suis pas très bien...

1a) je ne vois pas de quel post tu parles.
1b) si tant est que je posais des questions, je vois mal comment y répondre vu qu'il s'agissait de questions...

2) écrire une demi page sur mon ancêtre, j'espère que tu plaisantes! Il me semble que j'en ai écris bien plus depuis des semaines. Si tu reprends toute ma correspondance, tous les éléments que j'y ai inscrits, qui sont autant d'indices et d'axes de recherches pour les visiteurs du site, mis en rapports avec les réponses que j'ai reçues (toutes de Blanc-Desisles, souvent excellentes, une seule de ta part et à côté de la plaque), je pense que je mérite tout au moins le qualificatif de "sympathique",

3) j'ai décidé d'écrire un bouquin sur cet homme car j'ai amassé une quantité non négligeable d'informations sur lui, son environnement, etc (je suis généalogiste amateur de formation). Je l'ai écris lorsque je me suis présenté (il doit bien y avoir la demi-page que tu souhaites), il ne doit pas y avoir de surprises à ce sujet. Je comptais sur vous pour m'orienter dans mes recherches et je n'ai pas été déçu. En retour, je pense avoir participé à la vie de ce blog donc je ne comprends pas très bien tes remarques.





avatar
Lieutenant Louis
disputatio

Messages : 41
Date d'inscription : 25/10/2010
Age : 48
Localisation : Paris

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le 20e de ligne

Message  Laurent le Mer 5 Jan - 21:25

http://sehri.forumactif.com/t360-les-volontaires-du-jura


voilà le post en question et vos questions auxquelles j'ai répondu probablement à côté de la plaque. je pense que vous avez oublié ce post voici mes humbles questions :


Quant à tes ancêtres j'ai plusieurs réponses à cela, et aussi plusieurs questions, je voudrais en effet savoir où ton ancêtre s'est engagé et de quelque localité il venait ?



Et je répondais à vos propres demandes voici vos propres questions : Était-ce un garde national? Mais alors pourquoi en 1791 ce n'est pas lui qui part en 1er volontaire et c'est son plus jeune frère qui s'engage?

Dis moi, tu pourrais tenter une explication à tout ça? Bien entendu, en filigrane de toute l'histoire, leur père, a été élu à l'assemblée du village à la création de celle-ci en février 1790... Quelle famille!

J'ai un peu de mal à m'expliquer tout ça. Une idée? Merci!!!


il n'y avait pas de remarques à ton égard et je ne plaisantes pas, assurément une demande enthousiaste ce qui rend ton dernier post cocasse ! Il serait bien que tu nous écrives un résumé pour SEHRI que nous placerons avantageusement, il ne faut pas voir le mal là où il n'y en a point ! Paranoïa (ou soupe au lait) quant tu nous tiens, j'ai ri en te lisant ! Un topo sur cet homme serait un beau cadeau à la SEHRI surtout si tu comptes écrire un livre à son égard, nous pourrions créer une section spéciale sur les destins des hommes ayant servi aux armées ? J'avais déjà cette idée en tête en ajoutant la rubrique sur le site des volontaires à propos des figures emblématiques. Il est intéressant de fouiller les destins de ces hommes inconnus. Je parlais d'une demi-page parce que souvent les gens ont du mal à s'investir et que parler d'un plus gros travail fait vite peur, mais si tu es partant pour plus c'est avec joie, nous prenons et nous sommes impatients !
avatar
Laurent
inceptio

Messages : 4507
Date d'inscription : 06/07/2010
Age : 45
Localisation : Moscou

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le 20e de ligne

Message  Contenu sponsorisé


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum