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Inventaire des registres matricules de Jean-Paul Bertaud et Michel Roucaud

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Inventaire des registres matricules de Jean-Paul Bertaud et Michel Roucaud - Page 3 Empty Re: Inventaire des registres matricules de Jean-Paul Bertaud et Michel Roucaud

Message  Laurent Sam 26 Fév - 17:34

La 154ème demi-brigade de bataille est formée le 30 avril 1795 à Brest selon Belhomme, le 18 mai 1795 selon Susanne. Il se compose du 2ème bataillon du 83ème, du 1er bataillon de Valenciennes, et du 1er bataillon républicain de Paris. Elle devient la 10ème demi-brigade légère en deuxième formation (10ème de ligne si l’on en croit Bertaud et Roucaud mais le Journal de l’An VII dément aussi cette information). (17 Yc 164).



je pense que Bertaud et Roucaud donne là encore une mauvaise information, Belhomme, Susanne et le journal de l'an VII sont en opposition avec leur inventaire
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Message  Davin Didier Sam 26 Fév - 19:46

La 10e demi brigade légère de seconde formation est formée selon Camille Rousset le 1er Ventose an 4 avec les 11e et la 20e bis DB légère de 1ere formation, la 154e BD de bataille,le 3e bat de la DB des Landes,le 1e bat de l' Aube et le 5e bat de chasseurs de l' Armée du Nord.... Saluere
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Message  Laurent Sam 26 Fév - 19:48

Camille Rousset enfonce le clou !! Merci Didier !
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Message  Laurent Ven 11 Mar - 17:10

La 14ème demi-brigade de bataille est formée le 19 juin à Perpignan selon Belhomme et Susanne. Selon Belhomme et le Journal de l’An VII il se compose du 2ème bataillon du 7ème, du 1er du Gard et du 2ème bataillon de grenadiers du Gard. Bertaud et Roucaud ainsi que Louis Susanne indique semble t-il par erreur les 1er et 2ème bataillons du Gard. Elle devient à l’Armée d’Italie, la 63ème demi-brigade en deuxième formation. Sa 3ème compagnie de grenadiers est incorporée en seconde amalgame dans la 51ème demi-brigade. (17 Yc 15).

encore une erreur possible de Bertaud et Roucaud
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Message  Laurent Ven 11 Mar - 17:26

La 122ème demi-brigade de bataille est formée le 19 juin 1795 au camp de la Jonchère selon Belhomme et Susanne. Il se compose du 2ème bataillon du 61ème, et des 2ème et 3ème bataillons de la Haute-Garonne. Le journal de l’An VII, Bertaud et Roucaud confirment cette information, Louis Susanne indique lui qu’il ne s’agissait pas de bataillons de la Haute-Garonne mais du 2ème bataillon de la Haute-Marne et d’un autre bataillon de la Haute-Marne. Le 19 juin 1796, elle devient à l’Armée d’Italie, la 57ème demi-brigade de deuxième formation. (17 Yc 125).

pour une fois il semble que le Bertaud et Roucaud ne soit pas dans l'erreur, Louis Susanne par contre semble se tromper
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Message  Laurent Ven 11 Mar - 17:59

La 202ème demi-brigade de bataille est formée le 19 juin 1795 à Mayence selon Belhomme et Susanne. Elle se compose du 2ème du Puy-de-Dôme, du 6ème bis de Rhône-et-Loire (Susanne et Bertaud/Roucaud) ou 2ème grenadiers de Rhône-et-Loire (Belhomme) ou 6ème autre de Rhône-et-Loire (Journal de l’An VII), 9ème bataillon de la formation d’Orléans. Elle devient à l’Armée de l’Intérieur la 53ème demi-brigade de seconde formation. (17 Yc 219, 220 et 221).


Méandres du département de Rhône et Loire ! 4 auteurs, 3 versions !
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Message  Laurent Ven 11 Mar - 18:22

La 8ème demi-brigade légère est formée le 19 juin 1795 à Figuières selon Belhomme. Elle se compose du 8ème bataillon des chasseurs, du 1er du Cantal et du 2ème de la légion de la Moselle (Bertaud et Roucaud, Susanne et le Journal de l’An VII). Toutefois Belhomme cite le 4ème bataillon de la Légion de la Moselle. En seconde formation, elle devient la 4ème demi-brigade légère. Il est probable que Belhomme soit dans le vrai malgré qu’il soit le seul auteur à citer le 4ème bataillon, pour la bonne raison que le 2ème bataillon de la Moselle fut versé en 1793 dans le 26ème bataillon de chasseurs.
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Message  Laurent Ven 11 Mar - 18:39

La 16ème bis demi-brigade légère est formée à Mayence le 19 juin 1795 selon Belhomme, en prairial an III avec des unités inconnues selon Bertaud et Roucaud. Toutefois Belhomme précise qu’elle fut formée des bataillons des chasseurs du Rhin, de la Meuse, de Saint-Quentin et de la Marne. Le Journal de l’An VII précise encore l’information en donnant pour composition le 16ème autre bataillon de chasseurs, le 1er bataillon de chasseurs de la Meuse, le bataillon de chasseurs du Bas-Rhin et le 6ème bataillon de chasseurs du Nord. Elle est incorporée en seconde formation dans la 26ème demi-brigade légère. (17 yc 287).

La version proposée par le journal de l'An VII semble la bonne, no comment pour Bertaud et Roucaud, soit le registre n'existe en fait pas et la cote est vide, soit ils n'ont pas pris la peine d'ouvrir ce dernier, et dans tous les cas n'ont pas cherché plus loin
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Message  Davin Didier Sam 12 Mar - 6:48

16 e bis DB légère pour Rousset formée le 1er Messidor an 3 avec: 1er bat des chasseurs de la Meuse, le bataillon des chasseurs du Nord ( dit aussi 6e bis du Nord) et le bataillon des chasseurs du Rhin..... Saluere
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Message  Laurent Sam 12 Mar - 17:23

Merci Didier, cela confirme encore ce que je disais ! Voici toutefois un autre problème relevé :



Demi-brigade dite de la Haute-Saône est formée le 24 juin 1795 à San-Esteban selon Belhomme. Elle se compose des 9ème et 10ème bataillons de la Haute-Saône et du 7ème bataillon de la Saône-et-Loire. Toutefois Bertaud et Roucaud par ailleurs en opposition avec les autres auteurs (Journal de l’An VII et Susanne) indiquent une autre formation : 9ème de Haute-Saône, 7ème et 10ème de Saône-et-Loire. Il s’agit probablement d’une nouvelle erreur de cet inventaire. Elle serait devenue en seconde formation la 29ème demi-brigade légère. (17 Yc 255).



probablement une nouvelle bourde de Bertaud et Roucaud, je vais devoir faire un article spécial et remettre toutes ses notes en ordre afin de faire un correctif des erreurs constatées ou possibles erreurs constatées afin d'envoyer tout cela à Vincennes au plus vite et d'afficher sur le site SEHRI des volontaires le résultat de nos recherches
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Message  Davin Didier Sam 12 Mar - 17:40

Pour Rousset DB de laHaute Saone avec 9e et 10e de la Haute Saône et 7e de Saône et Loire Saluere
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Message  Laurent Sam 12 Mar - 17:45

Merci Didier !! Rousset est encore en corrélation avec les meilleurs auteurs.

Voici une autre confusion entre les auteurs, le journal de l'An VII semble être la thèse la plus probante :

La 29ème demi-brigade légère est formée à Villa Franca le 24 juin 1795 selon Belhomme. Elle se compose d’après lui des 29ème et 30ème bataillons de chasseurs et du 3ème bataillon des chasseurs éclaireurs sans-culottes. Toutefois le Journal de l’An VII donne une autre version : il aurait été composé du 4ème du Vaucluse, des 29ème et 30ème bataillons de chasseurs et du 3ème bataillon de chasseurs des montagnes. Bertaud et Roucaud ne nous sont pas très utiles car ils indiquent que cette unité a été formée « avec des unités inconnues ». Elle est versée en seconde formation dans la 35ème demi-brigade. (Aucun registre au SHAT, ni Cote).

Tu dois la connaître Didier, c'est l'unité de la Légion nationale des Pyrénées sur laquelle tu as travaillé, le 1er et 2ème bataillons de celle-ci formant ensuite les 29ème et 30ème bataillons de chasseurs
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Message  Davin Didier Sam 12 Mar - 20:20

Exact pour la 29e DB légere de 1ere formation: 29e et 30e bataillons de chasseurs (ex 1er et 2eme bat de la Légion des Pyrénées)et 3e bat des chasseurs de montagne......Le 4e du Vaucluse n' en fait pas partie.
Il aurait été versé seulement au second amalgame en même temps que la 29e DB légère mais aussi les débris de la 114e DB de bataille, de la DB de Lot et Landes, le 9e bat de la Dordogne, dans la 35e DB de Ligne

Saluere
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Message  Laurent Dim 13 Mar - 7:02

bon merci Didier j'intègre cette dernière information et modifie à propos du 4ème du Vaucluse, dans cette version Camille Rousset est donc le plus précis comme souvent j'ai l'impression, je me demande si Digby Smith n'a pas utilisé son ouvrage, pourrais tu me dire ce que Rousset dis de ces sources, s'il en dit qq chose par ailleurs ?
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Message  Davin Didier Dim 13 Mar - 12:50

Hélas l' ouvrage initial écrit en 1870 ne possede aucune sources bibliographiques. Je suppose que les données sont issues des archives du Ministère de la Guerre d'alors où Rousset était archiviste .

Very Happy
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Message  Laurent Dim 13 Mar - 14:38

Ah bien dommage ! Voici une nouvelle erreur de Bertaud et Roucaud :

La 60ème demi-brigade de bataille est formée le 30 juin 1795 à Colmar selon Belhomme. Elle se compose du 2ème bataillon du 30ème, du 8ème de la Côte d’Or et du 2ème de la formation d’Angers. Elle devient à l’Armée des Alpes, la 12ème demi-brigade en deuxième formation. En 1804, ces restes forment le 3ème bataillon du 86ème régiment d’infanterie de ligne. (Aucune référence).


Il s'agit en fait du 12ème bataillon de la Formation d'Angers et non du 2ème bataillon
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Message  Laurent Dim 13 Mar - 14:50

Nouveau mystère, la thèse de Coppens tiré du journal de l'An VII ne me paraît pas probable, Bertaud et Roucaud sont dans les choux, je pencherais pour Belhomme cette fois-ci :


La 20ème bis demi-brigade légère est formée le 30 juin 1795 à Mayence selon Belhomme. Elle se compose du 1er bataillon franc de la Moselle, du 11ème bataillon du Doubs et du 4ème bis de la Charente. Bertaud et Roucaud ne donnent aucune information au sujet de cette unité, mais le Journal de l’An VII avance une autre formation à savoir, le 20ème autre bataillon de chasseurs, le 1er bataillon des corps francs, le 11ème bataillon du Doubs et le 4ème bataillon de la Charente. En l’état nous ne pouvons trancher positivement. La thèse du 4ème des Charentes ne semble pas plausible, celle du 4ème bis paraissant meilleure. Le 20ème chasseurs a peut être été formé avec ce 1er bataillon franc selon Bernard Coppens, mais Belhomme contredit ce fait. Dans l’expectative de nouvelles informations nous concluons que le 1er bataillon franc de la Moselle n’a rien à voir avec le 20ème chasseurs et que Belhomme est probablement le plus proche de la vérité.
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Message  Davin Didier Dim 13 Mar - 14:59

hOLA hOla......
La 86e DB de Ligne formée avec de nombreux bataillons en l' an 5, a envoyé en l' an 11 deux de ses bataillons à St Domingue et son 3e bataillon a été incorporé dans la 12e DB de Ligne( ex 60e DB de bataille) et pas l' inverse.... Wink
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Message  Laurent Dim 13 Mar - 15:09

il va falloir argumenter Didier, je ne comprends pas ta suggestion, les auteurs sont de plus unanimes quant à la 12ème de seconde formation, qu'est-ce qui te pose problème ? le devenir de la 12ème dans le 3ème bataillon du 86ème ??

Explique car cette information vient de Bertaud et Roucaud qui nous distillent un monceau d'erreurs, précise pour que je puisse modifier en conséquence et signaler cette erreur. En attendant voici une information non donnée par Bertaud et Roucaud qui donnaient juste une cote :

La 1ère demi-brigade provisoire autre est formée le 1er juillet 1795 selon Belhomme. Elle se compose du 1er bataillon de l’Ariège, du 7ème de Haute-Garonne et du 9ème de la Drôme (17 Yc 233).

Toutefois Belhomme cite une autre 1ère demi-brigade provisoire notamment formée avec le 8ème de l'Ain
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Message  Davin Didier Dim 13 Mar - 15:10

20e bis DB légère de 1ere formation avec: le 1er bataillon des corps francs( formé à l' Armée de la Moselle et qui reste à préciser quant aux compagnies franches à son origine), le 4e bis de la Charente et le 11e du Doubs Saluere
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Message  Davin Didier Dim 13 Mar - 15:16

Elle( la 60 e DB de bataille) devient à l’Armée des Alpes, la 12ème demi-brigade en deuxième formation OK

. En 1804, ces restes forment le 3ème bataillon du 86ème régiment d’infanterie de ligne. (Aucune référence).
Non c est le 3e bataillon de la nouvelle 86e DB de Ligne qui est versé dans la 12 DB de Ligne


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Message  Laurent Dim 13 Mar - 15:21

Ok Didier, je modifie en conséquence, ton intervention suscite une nouvelle réflexion en fait évidente : si Bertaud et Roucaud se sont fourvoyés et nous ont servis un grand nombre d'erreurs dans le nomenclature du premier amalgame, il reste alors aussi à vérifier ce qu'ils ont raconté à propos du 2ème amalgame... cette constatation enterre complètement cet ouvrage qui trône toutefois sur les étagères de Vincennes comme la nouvelle bible du 1er amalgame !

Voici une autre information non donnée par Bertaud et Roucaud qui donnaient juste des cotes :

La 19ème bis demi-brigade légère est formée le 2 juillet 1795 à Mayence selon Belhomme. Bertaud et Roucaud n’indiquent pas avec quelles unités. Elle se compose toujours selon Belhomme du 19ème bis bataillon de Chasseurs, du 2ème bataillon franc de la Moselle et du 2ème bataillon des Tirailleurs des Alpes. Elle est versée en seconde formation dans la 53ème demi-brigade. (17 Yc 292, 293 et 294).
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Message  Davin Didier Dim 13 Mar - 15:39

la 1er DB provisoire( pas autre) est bien formée le 28 Pluviose an 4 avec le 1er bat de l Ariège, le 7e de la Haute Garonne , le 9e de la Drôme et une compagnie de grenadiers de la 26e DB de bataille........

la 19bis DB lègère de1er amalgame: les 2 bat de la Légion du Nord( formant un ephémère 19e bis bataillon de chasseurs),le 2e bat des Tirailleurs des Alpes et le 2e bat des corps francs de l' Armée de la Moselle.

Ce 2e bat des corps francs a été formé près de Thionville en mars 1794 par la réunion de diverses compagnies franches( 2e des Sans Culottes, 1e,3e et 4e du Louvre,tirailleurs de Nancy et 1ere de l' Observatoire..)


Pour ce qui est des nombreuses erreurs constatées dans l'ouvrage susdit...... si il y en a beaucoup au 1er amalgame ipsofacto il y en a au second........ Wink
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Message  Laurent Dim 13 Mar - 15:45

Merci Didier pour ces nouvelles infos, j'intègre pour le 2ème bataillon franc de la Moselle et je remarque que Rousset et Belhomme sont en opposition, Belhomme dit à propos de ce bataillon :

Il est formé le 13 février 1794, avec les compagnies de chasseurs de l’Observatoire, de Morlaix, de Lorient, du Finistère, de Fischer et la compagnie franche de Rennes.


Il semble qu'il y ait confusion entre un 2ème bataillon franc de la Moselle et un 2ème bataillon des Corps Francs si j'ai bien saisi scratch
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Message  Davin Didier Dim 13 Mar - 15:54

Oui je pense qu' il y a des" bataillons des corps francs" et des" bataillons francs" ......et que ce ne sont pas les mêmes.
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