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Inventaire des registres matricules de Jean-Paul Bertaud et Michel Roucaud

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Inventaire des registres matricules de Jean-Paul Bertaud et Michel Roucaud - Page 4 Empty 15e bis bataillonde chasseurs ( un mystére résolu)

Message  Davin Didier Lun 14 Mar - 10:52

" La 15ème bis demi-brigade légère est formée selon Belhomme à Plobstein le 2 septembre 1794. Selon lui elle se forme du 15ème bis bataillon de chasseurs, du 8ème bataillon de la Drôme et du 4ème bataillon des Vosges. Toutefois Bertaud et Roucaud donnent d’autres informations et signale que la 15ème demi-brigade légère et non 15ème bis, fut formée avec les débris de la compagnie franche de l’armée du Rhin, du 4ème des Vosges et du 8ème de la Drôme. Elle devient en seconde formation, la 3ème demi-brigade légère. (17 Yc 285, 286 et 287). En l’état nous ne pouvons trancher entre les deux auteurs.

Apparemment si nous prenons les informations que nous connaissons Bertaud et Roucaud semblent se tromper sur l'appelation de la demi-brigade il s'agirait bien de la 15ème bis, différente de la 15ème demi-brigade légère que nous avons traitée plus haut, nous ne pouvons trancher toutefois sur sa composition, 15ème bis chasseurs ? Compagnie franche de l'Armée du Rhin ? Voire même les deux ?."

Réponse:

15e bis bataillon de chasseurs formé à Rhinau le 27 mai 1794 ( source: Hennet les bataillons de volontaires de Paris)
avec les chasseurs du Mail ( Paris), leschasseurs bonstireurs de la Somme et Oise, leschasseurs bons tireurs du Haut Rhin,la 3e Cie franche de la Dordogne,la compagie franche génévoise et la 8e cie du 12e bat de Haute Saône

Forme bien la 15e Bis DB légère de 1ere formation amalgamant ce 15e Bis bataillon de chasseurs avec le 4e des Vosges et le 8e de la Drome...;donc un fois de plus une erreur chez B et R .
Au second amalgame la 15e bis DB légère sert à former la 3e DB légère de seconde formation avec le 1er bat des chasseurs réunis et la 7e DB légère de 1ere formation Saluere
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Message  Jérôme C. Lun 14 Mar - 11:16

xxs44s

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Par définition un historien se doit d'éclairer certaines zones d'ombres du passé. Ayant de droit accès à toutes les archives ouvertes, il s'appuie sur ses recherches pour délivrer ses résultats, quitte à briser quelques clichés.

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Message  Laurent Sam 19 Mar - 17:14

La 199ème demi-brigade de bataille est formée le 7 juillet 1795 à Belfort selon Belhomme, le 28 juin 1795 selon Louis Susanne. Elle se compose du 2ème de Seine-et-Marne, du 3ème de l’Ain et du 10ème bis de la Côte d’Or. Elle serait devenue en seconde formation la 72ème demi-brigade de ligne (Bertaud et Roucaud). Louis Susane indique qu’elle intègre à l’Armée d’Italie, la 51ème demi-brigade de deuxième formation. (17 Yc 212). Attention Bernard Coppens via le Journal de l’An VII indique également en second amalgame la 51ème demi-brigade. En l’état des sources, il est difficile de trancher, la 72ème semble être la bonne piste, sans certitude.

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Message  Davin Didier Dim 20 Mar - 6:35

Ce serait la 199e bis DB de bataille composée avec le 3e de l' Ain et le 10e bis de la Côte d' Or pour C Rousset
La 199e de bataille dite des Lombards serait versée dans la 72e DB de Ligne et dans la 51e ........ scratch
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Message  Laurent Lun 21 Mar - 14:51

merci Didier, nous avons notre réponse, il y a confusion entre la 199ème et la 199ème bis, qui sont versées dans la 51ème et 72ème reste à confirmer cela à Vincennes

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Message  Laurent Jeu 7 Avr - 15:56

AU chapître des erreurs j'ai découvert ma première erreur (et pas dernière je pense) à propos des volontaires... dans l'historique du 3ème de l'Ain, je reprenais la thèse de la 72ème demi-brigade de deuxième formation, thèse par ailleurs défendue par Bertaud et Roucaud, suite aux diverses vérifications, il s'avère qu'une confusion ancienne est à la base de cette erreur, confusion entre la 199ème demi-brigade de bataille et la 199ème bis demi-brigade de bataille qui a mené à une confusion entre la 51ème et la 72ème demi-brigade de ligne qui ont accueillis les deux 199ème... j'ai modifié en conséquence, cette erreur doit se trouver je pense dans l'annexe de mon mémoire sur les bataillons de l'Ain, je dois faire un errata.

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Message  Laurent Jeu 7 Avr - 15:57

La 196ème demi-brigade de bataille est formée le 29 juillet 1795 à Carhaix selon Belhomme, le 28 juillet selon Louis Susane. Sa composition est encore un grand mystère, selon Belhomme et Bertaud et Roucaud, elle comprend le 2ème bataillon du 110ème régiment d’infanterie, le 4ème bataillon de Seine-et-Marne et le 1er bataillon de la formation d’Orléans. Selon Louis Susanne il se compose du 2ème bataillon du 110ème, du bataillon de l’Egalité (Charentes-Inférieure) et du 7ème de la Manche. Bernard Coppens s’appuyant en partie sur le journal de l’An VII donne une formation différente : 2ème bataillon du 110ème, 1er bataillon de la Formation d’Orléans, 4ème bataillon de Seine-et-Marne, 3ème, 7ème et 10ème bataillon de Paris, 4ème bataillon de la Sarthe, bataillon de Chartres (Eure-etLoir) et 1er bataillon de Versailles (Seine-et-Oise). Qui se place dans la vérité, nous ne pouvons trancher. Elle devient à l’armée des Côtes de l’Océan, la 6ème demi-brigade en deuxième formation. (17 Yc 209).


je pense que Coppens est dans les choux mais c'est juste mon impression, la version de Belhomme apparaît la plus probable, mais il s'agit là seulement d'une intuition.

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Message  Davin Didier Jeu 7 Avr - 18:39

Pour C Rousset: 110e 2e bat, 1er de la formation d' Orleans, 4e de l' Aude et 4e de Seine et Marne

Ce n' est qu' à la formation de la 6e DB de Ligne que se rajoutent à la 196e DB de bataille: les 3e, 7e et 10e bat de Paris pour la Vendée, le 4e bis de la Sarthe et le 5e d' Eure et Loire( ou de Chartres)
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Message  Laurent Ven 8 Avr - 15:03

Camille ROusset.... l'arbitre suprême à mon avis, merci Didier !

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Message  Laurent Jeu 9 Juin - 15:14

La 9ème demi-brigade provisoire aussi appelée 2ème demi-brigade de l’Aude est formée le 24 juin 1795 à Figuières selon Belhomme. Elle se compose des 5ème, 7ème et 9ème bataillons de l’Aude. Les sources indiquent le bataillon des braconniers montagnards comme étant le 9ème bataillon de l’Aude, mais Belhomme indique deux amalgames de première formation différents pour le 9ème de l’Aude et le bataillon des Braconniers Montagnards. Le mystère reste entier dans l’état de nos sources.

La 10e demi-brigade provisoire de bataille est formée le 25 août 1795 à Perpignan selon Belhomme. Elle se compose avec le bataillon de Béziers, le 5ème bataillon de la Haute-Vienne et le bataillon des Braconniers Montagnards. Amalgamée en seconde formation dans la 63e demi-brigade de ligne, 19 janvier 1797. Les sources indiquent le bataillon des braconniers montagnards comme étant le 9ème bataillon de l’Aude, mais Belhomme indique deux amalgames de première formation différents pour le 9ème de l’Aude et le bataillon des Braconniers Montagnards. Le mystère reste entier dans l’état de nos sources.


un problème qui ne provient pas du Bertaud et Roucaud qui ne cite même pas ces deux unités provisoires, elles ne sont pas cotées à Vincennes.

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Message  Davin Didier Jeu 9 Juin - 15:29

Rousset vient à la rescousse: 9e DB provisoire idem que Belhomme mais le 9e de l' Aude n' est pas le même bataillon que des "braconniers montagnards".
10e DB provisoire idem Belhomme quant à la composition mais le bataillon des braconniers montagnards qui entre dans sa composition serait le 3e du nom ..ce qui signifie qu' il y en aurait 2 autres???...... Shocked
Je vais chercher.......
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Message  Davin Didier Jeu 9 Juin - 15:46

Il semblerait qu' on ait levé devant l' offensive espagnole dans l' Aude en 1793, 2 légions: Une légion des Corbières dans le district de Lagrasse et
Une légion de braconniers-montagnards dans le district de Quillan. Cette légion porte un temps le nom également de 9° bat de l' Aude. Mais il y a eut aussi une tentative de levée d'un autre 9° bat de l' Aude ; Cela reste assez confus pour le moment..... Neutral
Ciceron le futur chef des vélites de Turin fit partie de ces braconniers montagnards.
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Message  Laurent Jeu 9 Juin - 16:30

Merci Didier, j'avais bien supposé pour le 9ème de l'Aude, et le bataillon des Braconniers Montagnards, ce que tu dis ensuite, est hallucinant, dans l'état en effet impossible de trancher... mais bon nous avons une piste !

Voici un autre problème peut être moins épineux :

La 2ème demi-brigade légère est formée le 22 septembre 1795 selon Belhomme à Mont-Louis. Il se compose du 2ème bataillon de chasseurs, du 8ème de la Gironde et du 1er bataillon des Vengeurs selon Susane. Mais, d’après Bertaud et Roucaud et Belhomme, il se compose bien du 2ème bataillon de Chasseurs mais aussi du 1er bataillon Franc de la République et du 9ème bataillon de l’Isère. En seconde formation, elle devient la 12ème demi-brigade légère. (17 Yc 263, 264 et 265).

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Message  Laurent Jeu 9 Juin - 16:42

La 146ème demi-brigade de bataille est formée le 23 septembre 1795 à Briançon selon Belhomme et Susane. Elle se compose du 2ème bataillon du 7ème régiment, du 1er bataillon de la Côte d’Or et du 8ème bataillon de l’Isère. Nous pensons toutefois qu’il s’agit du 8ème bis bataillon de l’Isère et non du 8ème. En l’état nous ne pouvons trancher.


voici un autre problème que de mystère en fait !

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Message  Davin Didier Jeu 9 Juin - 17:30

2e DB légère pour Rousset idem Belhomme et B et R
146e de bataille: 2e bat du 79e, 1er de la Côte d' or et 8e de l' Isère.... Saluere
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Message  Laurent Jeu 9 Juin - 17:40

c'est noté Didier, mais la 146ème me chagrine, le 8ème de l'Isère je sais est une intuition à moi, je n'ai pas de preuves, mais ça cloche, le 8ème est donné dans deux demi-brigades différentes, faute de preuve, il faudra attendre, merci des infos en tout cas et voici un autre problème :

21ème bis demi-brigade légère : formée du 4ème des Vosges, 1er du district de Villefranche (Rhône) et 11ème de la Côte d’Or. Elle est incorporée en seconde formation dans la 21ème demi-brigade légère. (17 Yc 297, 298 et 299).
La 21ème bis demi-brigade légère est formée le 6 octobre 1795 à Strasbourg selon Belhomme. Le 20 Vendémiaire an IV à Mannheim selon Susane. Susane et Bertaud et Roucaud donne la composition du 4ème des Vosges, 1er du district de Villefranche et 11ème de la Côte d’Or. Mais Belhomme donne le 9ème des Vosges à la place du 4ème et ajoute le 1er du Rhône. En l’état nous ne pouvons trancher.

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Message  Laurent Jeu 9 Juin - 17:45

aie aie aie ça se complique l'histoire du 4ème et 9ème des Vosges regarde ça Didier :

La 15ème bis demi-brigade légère est formée selon Belhomme à Plobstein le 2 septembre 1794. Selon lui elle se forme du 15ème bis bataillon de chasseurs, du 8ème bataillon de la Drôme et du 4ème bataillon des Vosges. Toutefois Bertaud et Roucaud donnent d’autres informations et signale que la 15ème demi-brigade légère et non 15ème bis, fut formée avec les débris de la compagnie franche de l’armée du Rhin, du 4ème des Vosges et du 8ème de la Drôme. Elle devient en seconde formation, la 3ème demi-brigade légère. (17 Yc 285, 286 et 287). En l’état nous ne pouvons trancher entre les deux auteurs. Bertaud et Roucaud affirment que le bataillon fut versé dans la Demi-brigade de Paris et des Vosges en compagnie du 7ème bataillon et du 8ème de Paris (17 Yc 252, 253 et 254).

La 21ème bis demi-brigade légère est formée le 6 octobre 1795 à Strasbourg selon Belhomme. Le 20 Vendémiaire an IV à Mannheim selon Susane. Susane et Bertaud et Roucaud donne la composition du 4ème des Vosges, 1er du district de Villefranche et 11ème de la Côte d’Or. Mais Belhomme donne le 9ème des Vosges à la place du 4ème et ajoute le 1er du Rhône. En l’état nous ne pouvons trancher.

La 206ème demi-brigade de bataille est formée le 26 juillet 1795 à Neuf-Brisach selon Belhomme. Le 25 août 1795 selon Louis Susane. Elle se compose du 1er bataillon de la Meuse, du 9ème des Vosges et du 3ème de la Vienne. Le 17 février 1796, elle devient à l’Armée de Rhin et Moselle la 24ème demi-brigade de seconde formation. En 1803, 49ème régiment d’infanterie de ligne. (17 Yc 224, 225 et 226).



si tu arrives à comprendre moi j'suis perdu ! En tout cas l'historien capable d'afficher que le 4ème ou le 9ème des Vosges étaient dans telle ou telle demi-brigade est un fou dangereux !

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Message  Laurent Jeu 9 Juin - 18:09

La 174ème demi-brigade de bataille est formée selon Belhomme à Düsseldorf le 26 octobre 1795, même date mais en 1793 pour Louis Susane. Elle se compose du 2ème bataillon du 96ème régiment, du 1er de la Haute-Vienne et du 6ème de l’Yonne. Digby indique toutefois non pas le 6ème de l’Yonne, mais le 6ème du Jura. Il semble avoir fait une confusion entre le 36ème et le 96ème régiment d’infanterie l’induisant en erreur.

cette fois-ci une erreur dans le Digby enfin je pense comme quoi toutes les sources peuvent fauter dans ce labyrinthe de malade !

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Message  Davin Didier Jeu 9 Juin - 19:15


Selon Rousset...

15e Bis DB légère de 1ere formation amalgamant le 15e Bis bataillon de chasseurs avec le 4e des Vosges et le 8e de la Drome
Serait versée au second amalgame dans la 27e DB légère

15e DB Légère formée avec 15e bat de chasseurs ( corse),9e de Lille, 2e des Bouches du Rhône et 5e Drôme
Au second amalgame la 15e DB légère sert à former la 3e DB légère de seconde formation avec le 1er bat des chasseurs réunis et la 7e DB légère de 1ere formation ..

21e bis DB legere de 1ere formation( 18 vendemiaire an 4) avec 1er bat de Villefranche,11e de la côte d' Or et 1er du Rhone ( pas de trace de bat des Vosges!)

206e DB de bataille avec:9e des Vosges,1er de la Meuse et 3e de la Vienne...
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Message  Laurent Jeu 9 Juin - 20:05

j'intègre tout cela demain, ainsi que ton document et info à propos de la 22ème demi-brigade, merci Didier !

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Message  Laurent Jeu 9 Juin - 21:01

après décompte complet, 283 unités sont donc référencées sur le site Sehri dans le cadre du 1er amalgame, 83 sont sujettes à des problèmes de sources divergentes soit un total de 29 % tout à fait énorme, j'avais estimé il y a quelques mois à la moitié le pourcentage possible d'erreurs entre les auteurs et au sein des sources classiques

La plus grande part de ces erreurs sont commises par trois sources Bertaud et Roucaud, Belhomme et Susanne

Toutefois nous avons trouvé trace d'au moins une erreur chez Digby, il y en a sûrement d'autres, il reste une référence plus sûre ainsi que Camille Rousset, prochaine étape de notre dépouillement, Didier si tu sais où je peux trouver ce livre dont tu te sers, du moins le titre et s'il se trouve sur Gallica ce serait sympa


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Message  Davin Didier Jeu 9 Juin - 21:26

Les volontaires 1791-1794 de Camille Rousset la 1ere édition date de 1870 à Paris....
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Message  Laurent Lun 13 Juin - 19:34

Belhomme indique à ce propos que la 52ème demi-brigade fut incorporée le 21 décembre 1796 à Rivoli, le 1er bataillon dans la 4ème demi-brigade légère de seconde formation, le 2ème bataillon dans la 27ème demi-brigade légère de seconde formation, le 3ème bataillon dans la 22ème demi-brigade légère de seconde formation. Elle est incorporée dans la 4ème de ligne, 22ème et 27ème légère en deuxième formation selon Bertaud et Roucaud. Il y a donc litige entre les auteurs, 4ème de ligne ou légère de seconde formation ?


je m'attaque au deuxième amalgame je tombe sur ce problème

j'ajoute Didier que je n'ai pas trouvé l'ouvrage sur Gallica, tu l'as chez toi j'imagine ? Idem pour l'ouvrage des troupes belges, j'ai jamais pu mettre la main dessus sur Gallica, le moteur de recherche est trop foireux et imprécis

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Message  Davin Didier Mer 15 Juin - 13:19

La 52e de bataille fut incorporée au second amalgame dans la 4e DB légère, 22e DB légère et la 27e DB Légère selon Rousset;
L' ouvrage de Rousset n' est effectivement pas sur Gallica Sad
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Message  Laurent Jeu 25 Aoû - 13:52

Je viens de résoudre une partie du mystère de la 74ème de bataille grâce aux états de service de Blehée, l'erreur vient de Bertaud et Roucaud et de Louis Susanne :



La 74ème demi-brigade de Bataille :

74ème demi-brigade de bataille : 2ème bat du 37ème, 2ème de la Charente et 8ème du Jura.
La 74ème demi-brigade de bataille est formée le 19 juin 1794 à Rennes selon Belhomme. Sa formation comprend le 2ème bataillon du 37ème, le 2ème de la Charente et le 8ème du Jura. 2ème du Jura et non 8ème si l’on en croit Bertaud et Roucaud qui est le seul à défendre cette thèse contre Belhomme, Susanne et le Journal de l’An VII. Belhomme et le Journal de l’An VII indique le 2ème bataillon de la Charente-Inférieure, Susanne et Bertaud et Roucaud le 2ème des Charentes, les états de service règle ce problème définitivement, Bertaud et Roucaud et Louis Susanne sont dans l’erreur.
Elle devient la 109ème demi-brigade en deuxième formation le 6 mars 1796. (17 Yc 75). ¤

Philippe-Léonard Blehée né le 1er mai 1776 à Lunéville dans le département de la Meurthe, paroisse de Saint-Jacques, fils de Sébastien-Nicolas et de Marie-Catherine Berceau, ayant pour parrain Léonard Richard et pour Marraine Thérèse Hogard épouse de Pierre-Georges de Laneuville. Entré au service comme Caporal dans le 2ème bataillon de la Charente-Inférieure le 13 mai 1792. Elu Lieutenant en second de la compagnie de canonniers du dit corps le 21 décembre 1792. Capitaine en Second de la compagnie, le 1er Messidor An 2, époque de l’embrigadement dans la 74ème demi-brigade de bataille. Capitaine-Commandant la compagnie de canonniers de cette unité le 25 prairial An III. De 1792 à 1797, il sert à l’Armée du Rhin, et s’illustre au combat de Verth, aux deux passages du Rhin et à la défense du fort de Kehl (alors qu’il se trouve au sein de la 109ème demi-brigade de ligne). Il sert en 1798, à l’Armée d’Helvétie. Passé Capitaine à la 7ème demi-brigade d’Artillerie de Marine, le 29 prairial An 6, il part du camp de Berne pour rejoindre son poste. Embarqué sur la demande du Ministre de la Marine en supplément sur le Vaisseau l’Océan du 20 germinal au 30 thermidor An 7. Il sert à l’Armée de l’Ouest puis à l’Armée d’Italie en 1800, où il est commandant d’une division d’artillerie attachée aux grenadiers de la Marine. Chef de bataillon d’artillerie de Marine le 3 frimaire An 12, il est nommé membre de la Légion d’Honneur le 26 prairial de la même année. Il sert dans la flottille de Boulogne sur la canonnière Numéro 7 du 1er pluviôse An 12 au 2 thermidor An 13. Embarqué ensuite sur le Paquebot La Renommée pour remplir les fonctions de Chef de bataillon commandant l’artillerie, du 3 thermidor An 13 au 15 février 1807. Il est nommé le 21 mars 1809, commandant du bataillon d’ouvriers militaires du Danube, parti d’Anvers le 1er avril 1809 pour faire la campagne d’Allemagne. Rentré à Boulogne le 20 février 1810 pour y prendre le commandement des troupes d’artillerie de marine, commandement qu’il occupe jusqu’au 8 mars 1811. Nommé Sous-chef du parc d’artillerie de Marine de Rochefort. Officier de la Légion d’Honneur le 18 août 1814. Il meurt à Paris, le 28 juin 1843 dans le 10ème arrondissement. Il laisse deux fils, Paul-Philippe-Victor Blehée répétiteur de mathématiques à Poitiers, et Jules-Edmond-Francis Blehée mineur sous la tutelle de Nicolas-Charles Thilorier rentier à Paris.

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